Politologu Ivan Krastev po i kërkon Evropës të bisedojë me Ukrainën përpara se lufta të përshkallëzohet më tej. Vendi do të humbasë territor në çdo rast.
Bullgari Ivan Krastev është një nga politologët më të rëndësishëm të Evropës. Ai është një ekspert i Evropës Lindore, autor i suksesshëm jo-fiction dhe një ekspert e nohës i Vladimir Putinit. Ne folëm me shkencëtarin përmes videos, ai u lidh nga Oksfordi.
Zoti Krastev, ju dhatë një intervistë për mediat gjermane menjëherë pas pushtimit rus të Ukrainës dhe parashikuat shumë gjëra me saktësi të mahnitshme. Ju gjithashtu u takuat personalisht me Vladimir Putinin. Si e shihni zhvillimin e luftës dy vjet më vonë?
Së pari, duhet kuptuar: kjo luftë nuk ka të bëjë aq shumë me territorin e Ukrainës, por mbi të gjitha me identitetin e Ukrainës. Në verën e vitit 2021, Putin shkroi në një ese se ai nuk besonte se kombi ukrainas ekzistonte, por se ishte pjesë e Rusisë. Ukrainasit përgjigjen: “Ne jemi një komb!” Tani Putin vjen me dokumente të shekullit të 18-të dhe thotë: “Jo, nuk je.” Putini do që ukrainasit ta shohin veten ashtu siç i sheh ai. Ai është i përgatitur të ndërmarrë hapa radikalë nga dëshpërimi. Në vitin 2014, vendimi i Putinit për të aneksuar Krimenë ishte një veprim kaq i dëshpëruar. Ai e pa që po humbte ndikimin në Ukrainë. Ai aneksoi Krimenë relativisht spontanisht. Putini donte të shihte se cili do të ishte reagimi i Perëndimit. Aneksimi i suksesshëm ka ndryshuar mënyrën se si ai e percepton veten.
Deri në çfarë mase Putin e konsideroi të suksesshëm aneksimin e Krimesë?
Askush nuk vdiq në anën ruse. Putini mori atë që donte. Reagimi i Perëndimit ka qenë i heshtur, ndërsa popullariteti i Putinit në Rusi është rritur jashtëzakonisht. Para aneksimit të Krimesë, vetëm 60 për qind e rusëve e mbështetën atë, që në një demokraci do të korrespondonte me rreth 20 për qind mbështetje. Pavarësisht aneksimit të Krimesë, BE-ja vështirë se ka investuar në mbrojtje. Mos më keqkuptoni, askush nuk dëshiron luftë. Por pyetja është gjithashtu: Sa mirë jeni të përgatitur për një luftë të mundshme?
Pse mendoni se përgjigja e Perëndimit ishte kaq e heshtur në 2014?
Së pari: Ukrainasit nuk protestuan mjaftueshëm me zë të lartë kundër aneksimit. E dyta: Deri atëherë, evropianët e kishin bazuar kuptimin e tyre të historisë në Luftën e Parë Botërore, e cila në Evropë u interpretua si një luftë që askush nuk e donte, por që erdhi gjithsesi – d.m.th. si rezultat i një reagimi të tepruar. Si doli? Evropa u shkatërrua. Në vitin 2014, Perëndimi nuk donte të përsëriste një skenar të tillë. Ndërsa Rusia filloi të jetonte në një periudhë të paraluftës, Perëndimi vazhdoi të jetonte në periudhën e saj të sprovuar dhe paqësore të pasluftës. Rusia, nga ana tjetër, filloi të investojë edhe më shumë para në armatim. Perëndimi, megjithatë, e vlerësoi gabim rrezikun e një lufte tjetër.
Lufta në Ukrainë: “Duhet të dëgjojmë me kujdes Putinin”
Dhe më pas erdhi shkurti i vitit 2022.
Pikërisht. Duhet ta dëgjojmë me vëmendje Putinin. Ai njofton se çfarë do të bëjë më pas. Ne mendojmë se ai gjithmonë bën bllof. Por ai nuk është më oficer i KGB-së. Ai tani flet si president me përvojë shumëvjeçare. Kur ai tha në vitin 2022 se e shihte operacionin në Ukrainë si një operacion të posaçëm ushtarak, ai gjithashtu donte të thoshte. Ai donte një operacion special që do të zgjaste vetëm disa muaj, me një qeveri të kontrolluar nga Rusia në Kiev si rezultat. Kremlini besonte në institutet e sondazheve se Zelensky ishte jopopullor dhe se Perëndimi nuk do të reagonte ndaj misionit rus. Nëse shikoni nga afër, do të shihni se operacioni special i Putinit përfundoi në shtator 2022. Në këtë pikë, Rusia u ndje e detyruar të shpallte një mobilizim të pjesshëm. Ky ishte një turp për Putinin.
E megjithatë: makina e tij e propagandës ishte e suksesshme. Deri më sot, popullsia beson se ai nuk është në luftë me Ukrainën. Ai thotë se po lufton kundër Perëndimit – në territorin ukrainas. Një luftë e re për Rusinë filloi jo në shkurt, por vetëm në shtator 2022. Tani ushtria ruse ishte në kërkesë dhe industria e armëve ishte rritur. 30 për qind e buxhetit rus tani investohet në ekonominë e luftës. Askush në Rusi nuk e di se kur do të përfundojë kjo luftë. Sepse nuk po bëhet kundër Ukrainës, por kundër hegjemonisë së Perëndimit.
Pra, a është e përshtatshme të kesh frikë?
Është interesante të shihet se nga çfarë ka frikë Evropa. Evropa Perëndimore ka frikë nga përshkallëzimi bërthamor. Evropa Lindore ka frikë nga pushtimi rus. Ne të gjithë mendojmë përsëri në përvojat tona historike. Ndërsa ukrainasit u bënë më të fortë dhe më të suksesshëm, shumë në Perëndim mendonin se Ukraina mund ta fitonte këtë luftë. Përkufizimi i “fitimit” është shumë interesant këtu. Sepse edhe nëse ukrainasit do t’i kishin dëbuar rusët nga territori ukrainas, kjo nuk do të thotë se lufta do të kishte ndaluar. Rusia duhet të vendosë që lufta të ndalet. Ajo që është e rrezikshme është se Putin beson se koha është në anën e tij.
A mund të imagjinohet që Ukraina të rifitojë territorin e saj në kufijtë e para 2014?
Jo, kjo ka pak gjasa. Ajo që nuk duhet të ndodhë, megjithatë, është që territori i kontrolluar aktualisht nga qeveria ukrainase të kthehet në një tokë të askujt. Prandaj, duhet të flasim për skenarë të mundshëm për përfundimin e luftës. Opsioni i parë është një skenar i Gjermanisë Perëndimore. Kjo do të thotë se Evropa pranon që Ukraina do të humbasë përkohësisht pjesë të territorit të saj. Në të njëjtën kohë, Ukraina duhet t’u bëjë të qartë rusëve se pjesa tjetër e Ukrainës do të bëhet pjesë e Perëndimit, pra pjesë e NATO-s dhe BE-së. Një tjetër opsion do të ishte skenari i Koresë, i cili nuk do të ishte shumë ndryshe. Nuk duhet harruar: Koreja e Jugut ekziston vetëm sepse atje ka trupa amerikane.
Nëse Ukraina nuk e vulos një skenar të tillë me garanci perëndimore të sigurisë, shumë njerëz do të largohen nga vendi dhe do të ikin në Perëndim. Shtatë milionë ukrainas tashmë jetojnë jashtë vendit. Ju duhet ta bëni vendin ku ia vlen të jetohet. Dhe kjo është e mundur vetëm me garanci sigurie. Vetë rusët e dinë se nuk mund të kontrollojnë të gjithë vendin. Putin gjithashtu nuk e sheh Lviv si një qytet rus. Por ai dëshiron kontroll mbi portet në Detin e Zi. Për të, Odessa është një qytet rus. Por për Ukrainën portet janë thelbësore për mbijetesën.
A shihni një mundësi për të negociuar një armëpushim këtë vit?
Kemi një kombinim të luftërave dhe zgjedhjeve. Këtë vit, pra 2024, ky ndërveprim është vendimtar. Gjysma e njerëzimit do të votojë në 2024. Prandaj nuk mendoj se do të ketë bisedime serioze mes Perëndimit dhe Rusisë përpara zgjedhjeve në SHBA.
“Gjermania po e ndjen qartë këtë krizë identiteti”
Pse duket sikur Gjermania nuk di si të reagojë ndaj luftës në Ukrainë?
Në Evropë, baza e arkitekturës së sigurisë është shembur, dhe kjo është veçanërisht e vërtetë në Gjermani. Paqja është marrë prej kohësh si e mirëqenë. Besohej se tregtia me Rusinë do të stabilizonte paqen. Ky ishte besimi, veçanërisht në Gjermani. Të gjithë tani po i shajnë gjermanët dhe thonë se ata ishin aq naivë sa të besonin në këtë thënie. Por nuk mendoj se është naive. Koncepti funksionoi për dekada. Një problem tjetër është se në të njëjtën kohë garancitë amerikane të sigurisë në BE kanë filluar të lëkunden. Dhe: Besimi në një shoqëri post-heroike është gërryer. Gjermania po e ndjen veçanërisht këtë krizë identiteti. Të gjitha parimet e besimit janë zhdukur papritur. Shoqëria duhet të bie dakord për parime të reja.
Putin foli së fundmi me gazetarin amerikan Tucker Carlson. A keni vënë re ndonjë ndryshim te Putini pas kësaj? Ti e ke takuar.
Ideja për këtë intervistë erdhi nga Carlson, jo nga Putin. Njerëzit e Putinit ishin shumë të kujdesshëm që të mos përdoreshin nga Carlson. Disa pjesë të intervistës thjesht nuk kanë kuptim. Imagjinoni që jeni një amerikan dhe jetoni në Michigan, atëherë nuk do t’ju interesojë ajo që ndodhi midis Rusisë dhe Ukrainës në shekullin e 10-të. Me intervistën, Putini donte të bënte Perëndimin të besonte se ai ishte gati për të negociuar. Rrethanat në të cilat ai dëshiron të negociojë janë të paqarta. Unë pres që ai të sulmojë Zelensky në të ardhmen e afërt. Mandati i tij përfundon në maj. Rusia do të nisë një makinë propagande që do të pretendojë se Zelensky ka humbur legjitimitetin e tij. Ndoshta ai do të presë që Trump të kthehet. Ndërkohë, Perëndimi nuk duhet të lejojë Putinin dhe Trumpin të përcaktojnë bazën për paqen në Evropë. Dhe kjo është arsyeja pse është e rëndësishme që ukrainasit të jenë të qartë se cilat gjëra janë të panegociueshme.
Sa do të zgjasë kjo luftë? Mund të përfundojë këtë vit ose jo për dhjetë vjet.
Pikërisht. Dhe kjo është diçka tipike e shekullit të 21-të. Sa traktate paqeje keni parë të nënshkruara? Ka shumë konflikte që sapo janë ngrirë. Mendoni për Nagorno-Karabakun.
Me siguri e keni ndjekur debatin e Demit gjerman. Politikanët dhe qytetarët nuk janë dakord nëse Demi duhet të dorëzohet apo jo. Sa i rëndësishëm është Demi për Ukrainën?
Unë nuk jam ekspert ushtarak. Por unë kam krijuar një antipati të madhe ndaj njerëzve që nuk kanë parë kurrë luftë në jetën e tyre, por flasin sikur të kishin udhëhequr ushtri të tëra. Gjermanët dhe amerikanët janë në dilemë. Ata nuk duan që Ukraina të humbasë luftën. Në të njëjtën kohë, ata nuk duan asnjë përshkallëzim. Unë nuk mendoj se Demi do të përshkallëzonte situatën me Rusinë ose se Rusia do të përdorte armë taktike bërthamore për shkak të kësaj. Rusia aktualisht është shumë e fortë në fushën e betejës. Rreziku i përshkallëzimit ishte më i madh pasi Rusia filloi të humbiste kontrollin e linjave të frontit. Përveç kësaj, ukrainasit tashmë po sulmojnë territorin rus, por lufta nuk po përshkallëzohet.
A do ta ndryshonte Demi rrjedhën e luftës? Unë nuk mendoj kështu. Nëse Gjermania thotë se ka vija të kuqe, atëherë ky është më pak problem për Ukrainën sesa për Evropën, e cila do të ketë vështirësi të zhvillojë një perspektivë të përbashkët. Gjermania është veçanërisht e prekur nga propaganda ruse, sepse rusët shohin se Gjermania nuk është në gjendje të gjejë një qëndrim të qartë për këtë luftë. Nga njëra anë, dërgesat gjermane të armëve janë vendimtare për Ukrainën. Nga ana tjetër, Gjermania po nxjerr vija të kuqe. Dhe ky është një simbol i krizës së identitetit që po kalon Gjermania. Vendi duhet të zhvillojë një këndvështrim të ri në lidhje me Rusinë dhe vetë luftën. BE-ja ishte një projekt paqeje. Tani BE po bëhet një projekt paqeje dhe lufte.
“Rusia nuk mund ta luftojë këtë luftë përgjithmonë”
“Skenari gjermanoperëndimor” për paqen në Ukrainë, të cilin ju e shihni si realist, sigurisht që do të ishte një skenar i pranueshëm për Scholz-in. Ukraina lejohet të anëtarësohet në NATO dhe BE, por Rusia merr Donbasin dhe Krimenë.
Kjo ndoshta është e vërtetë. Në vitin e parë, ideja e pranimit të Ukrainës në NATO dukej si një hap radikal që ndoshta vetëm Baltët e donin. Sot, megjithatë, nuk mund të imagjinohet ndonjë paqe që nuk ka si bazë të saj anëtarësimin e Ukrainës në NATO. E vërteta është: ka vetëm një rrugë. Dhe kjo do të thotë t’u thuash ukrainasve se do të humbasin pjesë të territorit të tyre. Nga ana tjetër, ju duhet t’u jepni atyre diçka që do t’i qetësojë dhe do të sigurojë që lufta të mos fillojë përsëri menjëherë. Natyrisht, Rusia dhe Ukraina nuk do të bien dakord lehtë se cilat duhet të jenë linjat e përkohshme kufitare në një skenar të tillë. Por nuk është rasti që Rusia mund të vazhdojë të luftojë përgjithmonë dhe të humbasë ushtarët e saj. Ky mund të ketë qenë rasti për Bashkimin Sovjetik ose Rusinë Cariste. Por nga këndvështrimi i sotëm, Rusia dhe Ukraina janë kombe klasike evropiane. Ata po luftojnë me një normë në rënie të lindjeve. Rusia gjithashtu ka humbur shumë njerëz nga pandemia. Vendi nuk mund ta luftojë këtë luftë përgjithmonë pa shkatërruar gjithçka që ka. Premtimi i ukrainasve për t’u bashkuar me NATO-n do të jetë e vetmja mënyrë për të filluar negociatat serioze të paqes.
A po fiton apo humbet Putin aktualisht?
Kjo është e vështirë të thuhet. Jemi në mes të një lufte. Dhe në mes të një lufte nuk mund të dallosh nëse po fiton apo po humb. Por çfarë mund të thuhet: Putini ishte në gjendje të konsolidohej. Shumë rusë besojnë në përrallën e tij se Perëndimi dëshiron të shkatërrojë Rusinë. Kam folur me shumë rusë, duke përfshirë disa që kanë pushtet. Ata thonë: “Kjo nuk është lufta ime, por është vendi im.” Putin e di se këta njerëz janë pas tij. Megjithatë, ai ka një problem. Gjithçka është e drejtuar drejt tij. Rusët vështirë se mund ta imagjinojnë një Rusi pas Putinit.
Si e sheh Putini Perëndimin?
Putin beson se BE-ja është e dobët. Edhe NATO. Gjëja interesante është: ai mendon se BE-ja dhe NATO-ja janë më të dobëta se sa janë. Ai beson se BE-ja do të shembet siç bëri Bashkimi Sovjetik. Dhe ky është rreziku: Putini do të formësojë politikën e tij të ardhshme me këtë bindje. Shumë njerëz në Perëndim nuk duan ta besojnë këtë. Humbja më e madhe për Putinin nuk janë paratë që u zhdukën për shkak të sanksioneve, por shumë rusë që ikën për shkak të luftës. Ata janë njerëz me arsim të lartë dhe nuk po kthehen më. Nuk mendoj se Rusia do të fitojë në fund. Por shumë mund të ndodhin ndërkohë.
A e gjykojmë gabim ne si Perëndim Rusinë?
Po. Media është fajtore për keqvlerësimin tonë ndaj Rusisë. Ne pikturuam një vizatim vizatimor të ushtrisë ruse pasi ushtria kishte probleme në front. Ka parashikime të vazhdueshme se një grusht shteti do të vijë së shpejti. Ne nuk e kuptojmë Rusinë sepse nuk e përjetojmë më Rusinë vetë. Ne gjithashtu nuk e kuptojmë vërtet se çfarë po ndodh në Ukrainë. Kjo është arsyeja pse ne në Perëndim marrim shumë vendime verbërisht.
A është Putin gati të përshkallëzohet?
Nëse Putin beson se përshkallëzimi do ta ndihmojë, ai do të përshkallëzohet.
“Perëndimi është në një situatë moralisht të vështirë”
Edhe me NATO-n?
Unë nuk mendoj se Putin ka në plan të sulmojë një shtet të NATO-s. Por: Ai gjithashtu nuk ishte gati të aneksonte Krimenë dy javë përpara se të bënte pikërisht këtë. Ndodhin gjëra që ju mendonit se ishin të pamundura. Ekzistojnë dy lloje njerëzish që aktualisht po dominojnë diskutimin. Alarmistët që supozojnë skenarin më të keq. Dhe ata që e banalizojnë situatën dhe thonë se përshkallëzimi është i pamundur. Problemi është: Rusët besojnë se janë në luftë me Perëndimin. Por ne nuk besojmë se jemi në një luftë me Rusinë. Është e vështirë të fitosh një luftë nëse nuk beson se je në mes të saj.
A është e mundur të arrihet ndonjë marrëveshje me Putinin?
Putinit nuk mund t’i besohet. Prandaj duhet të ndryshojmë dinamikën diplomatike. Për momentin, dinamika është se Putini mund të shkatërrojë Ukrainën dhe ende të bindë botën se ai është i gatshëm të negociojë. Perëndimi tani është në një pozitë të vështirë moralisht, sepse pozicionet e Perëndimit në luftën e Ukrainës dhe atë të Izraelit në Gaza janë të vështira për t’u pajtuar. Ajo që na nevojitet janë dy gjëra: qëndrueshmëria dhe fleksibiliteti. Duhet t’ia bëjmë të qartë Putinit se lufta në Ukrainë nuk ka të bëjë me Ukrainën, por me ne. Ne nuk po mbrojmë Ukrainën, por veten tonë, kjo është me të vërtetë e rëndësishme. Putini nuk është i sigurt këtu. Ai mendon se ne mund të jemi gati të hedhim Ukrainën nën autobus. Së dyti: Ne duhet të pranojmë realitetet në vijën e parë. Ne duhet të jemi të gatshëm për të negociuar, por ka disa gjëra për të cilat nuk negociojmë.Ne nuk do të heqim dorë nga Ukraina, nuk do të lejojmë Putinin të vendosë për të ardhmen e Ukrainës. Jam i sigurt se skenari i Gjermanisë Perëndimore nuk është skenari i preferuar i Putinit.
Dhe çfarë do të thotë fleksibilitet?
Ne nuk duhet të realizojmë ëndrrat e Putinit, por nuk duhet t’i vendosim ëndrrat tona shumë lart. Një realizëm i lartë do të ishte metoda e zgjedhur.
Kush duhet të iniciojë bisedën midis Ukrainës dhe Rusisë?
Duhet të flasim me ukrainasit. Dhe: Duhet të flasim me amerikanët. Këto biseda duhet t’i bëjmë përpara zgjedhjeve amerikane. Përndryshe mund të ndodhë që aty papritur të shfaqet një president i ri dhe të përfaqësojë qëndrimin rus.
Faleminderit për intervistën.
[Përktheu: ISHGJ]
________________________________
